Schicksalsschaffung und Schicksalserfüllung

Weitere Stückchen aus Korrespondenzen

Jacques Baud sagt in einem Videointerview, daß der einzige Sinn der "Schweizer Friedenskonferenz" niemals Frieden war, sondern, Vladimir Zelensky zu legitimieren. Sie war fern jeder Realität, und damit sinnlos. Das zeigt sich schon darin, daß niemand davon ausgeht, daß es zu einer Reaktion von Ru (=Rußland) kommt. Ein Diktat aber übersieht die kleine Tatsache, daß Ru den Krieg gewinnt. Sogar das wird ignoriert, daß von Anfang an die Verfassung der Ukr eine Stellung des Landes festlegt, die defacto einer Neutralität gleichkommt. In Istanbul 2022 hat die Ukr das auch selbst vorgeschlagen und Ru hat es bestätigt. Hat zugesagt, alle Truppen aus der Ukr zurückzuziehen. Aber mit einem mal hat Kiew es dann doch nicht akzeptiert. (Gier, sage ich. Fehlspekuliert über die Kraft des Westens, wie Johnson vorgegaukelt hat. Man meinte, doch mehr herausreißen zu können. Ich bin überzeugt, daß da außerdem schwere Geldkoffer den Besitzer gewechselt haben.)

Also warum sollte Ru - nach so hohem Blutopfer - nun doch wieder darauf eingehen?

Diese Konferenz war von Anfang an ein programmiertes Desaster. Sie hat aber die Glaubwürdigkeit des Westens (und der Schweiz) einmal mehr demoliert.

Es war eine bloße PR-Show von Zelensky.

Nicht einmal der Vatikan hat das Schlußdokument unterzeichnet (das im übrigen kaum mehr enthält, also ohnehin in einer UN-Erklärung bereits allgemein akzeptiert worden ist.) Nichts, was neue Wege gezeigt hätte, nichts, was auch nur eine weitere Diskussion anregen würde. Dafür Grotesken. Denn was sollte das mit der Sicherheit für Saporoschje? Es war doch nachweislich (siehe die Beobachter der IAEA) die Ukr (=Ukraine), die das Kraftwerk beschossen hat! 

Was bleibt also? Ein nächstes Totalversagen westlicher Diplomatie.

Und ein militärisches Versagen. 

Beben

Stellen Sie die tonanlage auf GANZ LAUT, stellen Sie sich vor die Ausgabegeräte, und erfahren Sie dann, was geschieht.

Der Mensch, diese Analogie zu Gott, wird zum alles durchdringenden und durchdrungenen Ton, Rhythmus ist die Welt weil die Schöpfung, Klang und Sage das alles im Bestand Gehaltene Gottes.

Der Westen löst sich im Ton auf, und daraus wird er neu erstehen. Der Osten, aus dem die Sonne jeden Tag aufsteht,, er IST aber der Ton, aus dem alles geformt werden wird. Wie es der Ton ist, der alles zertrümmert. Und die Anarchie des Heiligen ausruft - die Hierarchie, in der sich die Welt aus ihrem innersten Abbilde her ordnet. Denn alles ist Bild, alles Gestalt, das Sein hat. Klang. Ton. Wort. Raum. Gestalt.

Nicht die Clans sind unsere Feinde

Die Clanbildung selber kann es ja wohl nicht sein, auch wenn sie hier als das eigentliche Übel an den Pranger gestellt wird. Wenn dann kann es nur um Kriminalität gehen, und die ist per Gesetz geregelt. Mit einer Justiz, die einer der interviewten Türken so darstellt, daß es doch an Deutschland liege, wenn man einen Drogendealer mit einem Jahr Bewährung davonkommen läßt. Die Türken (Araber etc.) selber nähmen solch eine Justiz jedenfalls nicht ernst. 

Vielmehr erleben wir da etwas anderes: Der Staat kann sein Versprechen, das im völlig überzogenen Gewaltmonopol liegt, nicht erfüllen, sobald er es mit "gesunden" und integeren Familien zu tun hat. Ja, daß diese sich sogar ein eigenes Exekutivsystem einrichten hat damit zu tun, daß die Zuwanderer merken, daß die natürlichen sozialen Strukturen in diesem Land nicht funktionieren. Wo der Staat sich in alles einmischt, in die kleinsten zwischenmenschlichen Dinge, und damit selbstverständlich heillos überfordert ist. Es sind ideologische Gründe, daß man sich um Bagatellen kümmert, aber die großen und schweren Fische davonkommen läßt, weil man damit kapazitätsmäßig überfordert ist.

Dazu kommt der Faktor der Kulturfremdheit, obwohl die in diesen geschilderten Fällen gar nicht so gravierend erscheint. Aber hier stehen sich völlig unterschiedliche Wertewelten gegenüber, die entscheidend für den alltäglichen Lebensablauf sind. Will man nicht ständig nach dem Staat rufen. Und da sind uns die Zuwanderer heillos überlegen. Denn sie haben noch soziale Strukturen, die halten und funktionieren und keineswegs aufgegeben werden. In dieser Überlegenheitserfahrung erfahren sie unsere Länder als unterlegen, zu Recht. Und betrachten Deutschland und Österreich fortan als "Beuteland". 

Noch ein Wort freilich zu den Unterschieden in der Wertelandschaft: Darin zeigt sich der elementare Unterschied zwischen Orient und Okzident. Wie ihn schon die Griechen festgestellt haben, und wie er die Geschichte in so vielen Auseinandersetzungen seit je kennzeichnet. Im Orient steht uns Abendländern ein Massenmensch gegenüber, in dessen Leben die große, übergreifende Struktur den Individualismus des Europäers zurückdrängt. Das zeigt sich in völlig anderen Herrschaftsstrukturen. Im Zentralismus, im gottgleich-willkürlichen Herrscher, in den Großstrukturen in der sozialen Organisation, was über Bewässerungskollektive bis hin zu Armeestrukturen geht und sich nicht zuletzt im Gottesbild des Islam wiederfindet. Denn dessen Gott ist (analog zum erfahrenen Vater in der Familie) willkürlich, steht nicht auf dem Boden der Vernunft und damit der individuellen Einsicht, sondern im Gesetz des Gehorsams, der blinden Unterwerfung eben.

Dagegen setzt sich der europäische, vernunft- und damit (sic!) freiheitsbetonte Individualismus des Abendländers ab, steht in unvereinbarem Widerspruch. Dessen Geschichte deshalb eine Geschichte der Einzelkämpfer, der Helden ist. Dem auf eine gewisse Weise der Massenmensch, der den Kampf als technische, lediglich auf den Endzweck ausgerichtete Angelegenheit (Sieg mit allen Mitteln) auffaßt, tatsächlich überlegen sein wird. Spätestens dann, wenn man dem Einzelnen - und das geschieht und geschah bei uns! seit vielen Jahrzehnten wird uns das angetan! - alle Mittel aus der Hand schlägt ("Gewaltmonopol"), seine engeren, eigentlichen persönlichen und gewöhnlichen familiären Angelegenheiten auch selbst zu regeln. 

Völlig entwaffnet, steht heute der Deutsche und Österreicher Kollektiven gegenüber, die gar nicht anders können als ihn zu verachten. Denn wir sind tatsächlich lächerlich gemacht worden. Uns kann der Orientale ja gar nicht mehr ernst nehmen. Weil unsere Argumente nicht stimmen: Wir haben nicht andere Formen gefunden, um das soziale Gefüge zu schützen und zu gestalten, dieses Versprechen hat der Staat heutiger Prägung auch gar nie erfüllen können. Das hat bestenfalls so ausgesehen, so lange noch soziale Substrukturen bestanden haben, die das Gefüge gehalten haben, so daß das Staatsversagen nicht auffiel. Heute haben wir haben keine erhaltenden, schützenden sozialen Strukturen mehr, sondern haben das Land, das wir zu bestellen hätten, verlassen und schutzlos preisgegeben.

Wenn wir so weitermachen, werden wir in absehbarer Zeit keine "Parallelgesellschaft" erleben, wo also solche Clans und Zuwanderersozietäten NEBEN unseren Gesellschaften existieren. Dazu müßten wir längst durch Segregationsregelungen reagieren, wir haben hier darüber oft und oft gehandelt.  Sondern diesen Sozietäten wird das Land - unser Land! - einfach so zufallen.

Aber nicht diese Sozietäten, nicht diese Clans sind unser Feind, vergessen wir das nicht. Der VdZ begegnet diesen, die das Frische, Naive, Kindliche des Orients haben, sogar mit gewisser Sympathie, das hat noch etwas Gesundes, dem man nur mit Kraft begegnen muß, wenn sich das in zerstörerische Kriminalität ergeht (also in einer Kriminalität, die unsere Substanz schwächt, wie Prostitution, Schutzgelderpressung mit Gewaltandrohung um soziale Dominanz durch Ausbeutung zu erlangen, oder Drogenhandel). Ironischerweise aber passiert genau das nicht, oder viel zu wenig, wird das Falsche bekämpft - die Wertewelt dieser Zuwanderergruppen aus fremden Kulturen, die sie "intern" bewahren wollen.

Und dabei, natürlich bitte, auch die Kleinkultur mitnimmt, die des nächsten sozialen Umfelds also. Wir haben dessen Bedeutung nur vergessen, ja es ist mittlerweile sogar verpönt. Denn Religion soll nur privat sein, nicht wahr? Und dann wundern wir uns, wenn "Werte" aus dem sozialen Leben verdunsten.

Der Feind ist eben etwas anderes. Es ist eine zerstörerische Staatsideologie, die hier bei uns die Bildung gesunder heimischer, angestammter Sozialstrukturen bis hinein in die Familie verhindert, ja diese sogar weiterhin schwächt und zerstört, ohne daß es auffällt. Nur diese könnten aber dem Orient, der da zu uns herüberschwappt und uns überschwemmen wird, wirksam begegnen. Dazu braucht es unsere eigene Integrität.

Derzeit aber sind wir am besten Weg, UNS in stärkere soziale Gefüge zu integrieren, die wir selbst ins Land geholt haben. (Und als alte Gestaltleser sollten wir einmal darüber nachdenken - warum haben wir das gemacht? Hat das nicht vielleicht mit der Sehnsucht nach sozialen Strukturen zu tun, die wir nicht mehr haben?) Weil wir in völliger Verwirrung von Integration "anderer, Fremder" faseln. Migranten fremder Kulturräume in Gruppen bis ins kleinste Dorf verteilen, wo sie sofort beginnen, ihre Strukturen aufzurichten. Und übermütig werden, wie auch anders. Weil die proklamierte Form von "Integration" unmöglich und sogar menschenverachtend ist. Und das weiß wirklich jedes Kind mit einem Funken Restverstand.

Hier nun das Video der deutschen ARD. Lesen Sie dazu auch den faktenreichen Artikel der Basler Zeitung Online.

*111218*

Fanatischer Wüstenmensch vs. Schöpferischer Waldmensch

"Die trockene Trunkenheit des Orients kommt von der Wüste, wo heißer Wind und heißer Sand den Menschen berauschen, wo die Welt einfach und problemlos ist. Der Wald ist voller Fragen. Nur die Wüste fragt nichts, gibt nichts und verspricht nichts. Aber das Feuer der Seele kommt vom Wald. 

Der Wüstenmensch - ich sehe ihn -, er hat nur ein Gefühl und kennt nur eine Wahrheit. Der Waldmensch hat viele Gesichter. Der Fanatiker kommt von der Wüste, das Schöpferische vom Walde her."

Kurban Said (geboren als Lew Abrahamowitsch Nussimbaum in Tiflis, Georgien, +1942),
in seinem Roman "Ali und Nino"

Navid Kermani schreibt dazu in "Entlang den Gräben":

"Natürlich liegen zwischen Marokko, Jemen, Indien unterschiedliche Klimazonen, es gibt fruchtbare Ebenen, tiefgrüne Flußdeltas wie am Nil. Steppen, Meeresküsten und Seen, Gebirge mit Wiesen, blumenübersäten Hängen oder ewigem Schnee, im Norden Irans sogar Urwälder. 

Aber die Wüste ist doch, wenn mein innerer Atlas nicht ein weiteres Mal irrt, nirgends weiter als zwei, drei Tagesmärsche entfernt, und eben das macht den Orient aus, seine Teppiche wie Gärten, seine Kunst als Abbild einer tatsächlich gegenstandslosen Welt, seine Ornamentik als Formel für den unendlichen Horizont, seine Gastfreundschaft eine Notwendigkeit, Lebensversicherung für den Gastgeber selbst. 

Womöglich lassen sich sogar manche der Schwierigkeiten, die die Demokratie im Orient hat, mit der Wüste erklären, da sie den Kontrast zwischen Stadt und Land verschärft - keine größere Oase, die je vor Räubern, Eroberern, Vandalen sicher war. Die Entstehung einer bürgerlichen Gesellschaft beschränkte sich schon aufgrund der Topographie auf wenige Zentren, deren Gefüge zudem permanent durch die Landflucht durcheinandergeriet.

So ist die Wüstengesellschaft bis in die Städte hinein nach Clans und Stämmen segregiert. Heute setzt sich der mythische Gegensatz zwischen Nomaden und Siedlern in den Elendskordons um die Metropolen fort. Alle Städte und selbst die Gärten - nein, gerade sie - sind als Zuflucht und paradiesische Gegenwelt vom Nichts ringsherum geprägt, das man als Möglichkeit in Europa allenfalls in unzugängigen Gletscherregionen kennt. 

Es wird schon kein Zufall sein, daß die Propheten biblischen Zuschnitts, diese Warner, Sonderlinge, Dichter, Visionäre, die ihren Zeitgenossen als Fanatiker galten, wenn nicht aus der Wüste selbst, dann doch aus ihrer Nähe kamen, in die Wüste auszogen, die Wüste überlebten, aus der Wüste heraus predigten, paradigmatisch die Wendung von Jesaja 40, "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste ...", die auch in der Bibel selbst oft zitiert wird. 

Wohl nirgends sieht sich der Mensch so unmittelbar einer höheren Gewalt ausgesetzt, die er in Not, Bitte oder Klage anruft, als wo seine Bedürftigkeit mit jeder Tagesetappe, jedem Wetterumschwung, jeder Fata Morgana wächst. Und nirgends empfindet er das Leben stärker als Schöpfung, damit als Geschenk, als wo er vom Nichts umgeben ist. "Die Wüste ist wie die Pforte zu einer geheimnisvollen und unfaßbaren Welt."

*301118*

Ein liebenswerter Orient

Es ist bereichernd, diesem Mann zuzuhören - der Vorsitzende der Deutsch-Arabischen Gesellschaft Michael Lüders deshalb noch einmal. Diesmal in einem langen Gespräch über den Orient, in dem er einen liebevollen Zugang zu einer Region eröffnet, der über das Gerede von "Naher Osten" und seiner politischen Probleme leicht vergessen läßt, daß wir es hier mit Menschen zu tun haben. Die viel zu verlieren hätten, würden sie einfach verwestlicht.

Es ist tatsächlich begeisternd, die Rolle der Poesie auch im alltäglichen Leben des Orients zu betrachten. Die alte romantische Sehnsucht des 19. Jahrhunderts nach dieser Lebensweise wird verstehbar. Lüders offenbart die Weichteile dieser Kulturen und Völker, und zeigt sie in ihrer Liebenswürdigkeit. In einer Lebensweise und Weltauffassung, die europäischen, westlichen Kriterien nicht immer entsprechen mag, die uns aber in vielem gewiß bereichern kann. Zumal sich unter allen politischen Hartbildern einfach das Menschsein zeigt, das im Alltag durchaus noch dominiert. Samt verblüffenden Schilderungen.

Wußte der Leser etwa, daß Lüders den Iran als das am meisten säkularisierte islamische Land der Welt einschätzt? Daß es dort - anders als sonst überall - nicht einmal den Ruf des Muezzin hört? Daß die Jugend des Iran mit Religion herzlich wenig zu tun haben will? Aber das ist doch die "Islamische Republik per excellence"? Naja ... vor allem ist es wohl ein Land von Menschen. Wir kämpfen halt oft viele Schattenkämpfe, nämlich Kämpfe mit Rahmenbedingungen, nicht mit den Menschen. Wieviel Scheintheater unter alle dem, was uns tagtäglich als angebliches Problem vor Augen getanzt wird. Wie selten merken wir die Heuchelei, die uns täglich wie ein Fluidum umhüllt. Wir sollten nicht so leicht vergessen, daß man WAHRHEIT nur sieht, wenn man das zu Sehende LIEBT. Und das heißt durchaus: Wenn man seinen EROS wahrnimmt.

Es ist hingegen lächerlich und banal, wenn der Westen als großer "Vertreter von Werten" auftritt. Wo doch jeder sofort merkt - auch die Araber - daß es in der Außenpolitik nur um Interessen geht. Auch, ja gerade für den Westen, der sich doch pausenlos als Heuchler entlarvt. "Wir reden von westlichen Werten - und meinen westliche Interessen!" Damit verlieren wir doch nur Glaubwürdigkeit.

Wunderbar also, was Lüders über so manche Begegnung mit arabischen Menschen erzählt. Da wollen wir das eine oder andere seiner Aussagen, über das man bei scharfem Messer stolpern würde, nicht so kritisch balbieren, ausnahmsweise. Der Leser bereite sich also einen Kaffee, oder richte sich ein Gläschen Wein, setze sich bequem, und höre einfach zu. Nach allem "Kritischen", in dem wir uns meist bewegen, tut einfach gut, von den Menschen des Orient so lebensvoll erzählt zu hören. Es ist der notwendige Hintergrund, wenn wir über diese Welt reden. Zu sehen, daß wir alle Menschen sind, so gleich im Grunde, überall auf der Welt, und gleich liebenswert, und gleich lebensdurstig. Kein System kann so straff sein, daß es nicht Wege gäbe, auf denen sich das pure Leben seine Bahn bräche. Ist es nicht das, was wir alle in Wahrheit suchen? Was das Leben so unfaßbar lebenswert, ja zu einem einzigen Glücksrausch macht?

Dieses Wunderbare zu sehen fehlt uns ja gemeiniglich. Aber nicht, weil es nicht da wäre, sondern weil wir es nicht mehr sehen wollen, weil wir vom Wesentlichen so schrecklich abgelenkt sind. Wie anders aber wäre unser Leben, wie erfüllend, wenn wir seine wirkliche Wirklichkeit wieder sähen. In der die Welt zu dem wird, was sie in Wirklichkeit ist: Zum Wunder, zum einzigartigen Wunder.

*290518*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 13

(Zusammenfassende Übertragung - Stunde 9)

Widersprüche

Zu Beginn der letzten Stunde der Interviews (soweit veröffentlicht) macht Oliver Stone den russischen Präsidenten Vladimir Putin auf einen Widerspruch aufmerksam: Hat Putin nämlich in allen Gesprächen zuvor Massenüberwachung im Kampf gegen den Terror als ineffizient und sinnlos bezeichnet, hat er 2016 ein Gesetz unterzeichnet, das über Rußland ziemlich dieselben Überwachungsmaßnahmen verhängt, wie Putin den USA vorwarf. Putin sieht das nicht so. Denn die Amerikaner haben eine weltweite Überwachung aufgezogen, samt einer Überwachung der politischen Führungen der Welt. In Rußland braucht es einen Gerichtsbeschluß, um gezielt Überwachungsmaßnahmen für Exekutive oder Geheimdienste zu ermöglichen.  Anders als in den USA und vielen Ländern der Welt (Australien, Kanada, England ...) können diese Einrichtungen Daten von nicht automatisch sammeln.

Diese nun in Rußland eingeführten Maßnahmen sind aber notwendig im Kampf gegen den Terrorismus, meint Putin. Dazu braucht es auch eine längere Zeitspanne, in der die Internetprovider und Telephongesellschaften Daten speichern, damit man im Verdachtsfall darauf zugreifen und Anklagen verdichten kann. Besonders wichtig dabei ist aber auch, daß nun diese Gesellschaften ihre Daten an Geheimdienste usw. nicht von selber herausgeben dürfen. Allein in Syrien sind heute 4.500 ehemalige Sowjetbürger und weitere 5.000 Bürger aus ehemaligen Sowjetrepubliken tätig. Rußland steht unter gewisser Bedrohung, wie die bisher durchgeführten Anschläge beweisen. Nun konnten 45 Terroranschläge verhindert werden. Ein Land muß auch seine eigenen Bürger schützen.

Hardliner in Rußland

An und für sich fühlt Putin sich von Nationalisten und Hardlinern, die eine harte Position Rußlands verlangen, nicht unter Druck gesetzt. Aber er meint, daß manche beträchtlichen Einfluß haben, und auch die Mittel, sich in den Medien Gehör zu verschaffen. Also muß er auch ihre Positionen in seine Überlegungen mit einbeziehen. Das ist aber bei eher liberalen Stimmen nicht anders.

Nebenbei: Putin zeigt Stone einen Raum für Videokonferenzen. Rußland umspannt elf Zeitzonen, von Kaliningrad in Ostpreußen bis an die Grenzen von Alaska, dem östlichsten Punkt der eurasischen Landmasse, östlicher noch als Neuseeland. So können die Gespräche mit den Regionen effizienter gestaltet werden.

Wußte der Leser, daß Saudi-Arabien ein höheres Rüstungsbudget hat als Rußland, das an vierter Stelle der Welt liegt? Putin verweist auf einen Grundsatz: Es kommt weniger auf die Mittel an, als auf die Fähigkeiten damit umzugehen. Das Militär in Rußland ist sehr effizient strukturiert. Für das Land sind die heutigen 2,8% des BIP für Rüstungsausgaben ohnehin mehr als genug. Immerhin mußte das Budget der Vergangenheit auch durch Einsparungen beim Militär saniert werden.

Stone meint, daß er den Eindruck habe, daß die USA massiv darauf hinarbeite, ihre Erstschlagskapazität auszubauen, ja dabei ist, hier einen Durchbruch zu erzielen. (Im Kalten Krieg war die wechselseitige Verhinderung, einen kriegsentscheidenden Erstschlag erfolgreich durchführen zu können, Hauptziel aller Abrüstungs- und Kontrollvereinbarungen. Das war die sicherste Methode, einen Atomkrieg zu verhindern, weil beide Seiten wußten, daß die Reaktion des Gegners in einem Krieg noch intakt blieb, die Kosten für einen Angriff also zu hoch wurden.)

Putin meint hingegen, daß er diesen Durchbruch nicht sehe, aber zweifellos das mit in die Überlegungen einbeziehen müsse. Mittel- und langfristig spielt das in der russischen Sicherheit gewiß eine Rolle. Daß die USA aus dem ABM-Kontrollvertrag ausgestiegen ist und gleichzeitig einen Raketenabwehrschirm in Rumänien (als Beispiel; diese Abwehrraketen können übrigens binnen Stunden auf Angriffstaktik umgerüstet werden) aufgebaut hat, wirkt nicht gerade vertrauensbildend. Natürlich muß Rußland sich überlegen, wie man diese Raketenbasen im Ernstfall überwinden kann und Putin meint, daß man dazu mittlerweile auch die Mittel habe. Rußland ist heute dabei, seine eigenen Raketensysteme zu modernisieren. Dabei sieht Putin den Effekt weniger auf militärischem Gebiet, als auf psychologischem - es beschädigt die Beziehungen zwischen den beiden Großmächten.

Medienkrieg

Stone geht noch einmal auf Syrien ein. Die westlichen Medien haben die russischen Kampferfolge etwa um Aleppo in sehr schlechtes Licht gerückt. Putin weist darauf hin, daß man in den Medien überlegen müsse, was vorrangig sei: Ist der Kampf gegen den Terrorismus nicht sinnvoller, als sich von Terroristen unter Druck setzen zu lassen? Nun ist Aleppo befreit (2017). Es sei nun aber seltsam zu sehen, daß zur Zeit der Kämpfe von den Medien dringend auf humanitäre Hilfe hingewiesen worden war, während nun, wo Aleppo befreit ist, niemand mehr davon spricht. Dabei bräuchte man sie nicht weniger.

Rußlands Position war doch immer klar: Man wollte die legitime Regierung stützen, um ein zweites Libyen oder Somalia zu verhindern. Dabei übersieht man, daß es die Russen waren, die auch den oppositionellen syrischen Kämpfern den Abzug aus Aleppo sogar organisiert haben. Und weil zu erwarten war, daß es nach dem Ende der Kämpfe zu ethnisch-religiösen Säuberungen kommen würde, hat Rußland sogar ein Polizeibataillon (aus dem Nordkaukasus, darunter viele arabischsprechende, sunnitische Tschetschenen) in Aleppo stationiert, das genau das verhindern sollte. Die Bevölkerung hat das sehr begrüßt, ja auf ihr Bitten hin hat Rußland mittlerweile noch ein weiteres Bataillon nach Aleppo entsandt. Putin sieht es als wichtig an zu verhindern, daß sich die verschiedenen religiösen Gruppen in Syrien gegeneinander abschotten. Das würde zu einem Zerfall Syriens führen. Dabei vollführt Rußland sogar einen Spagat zwischen den türkischen Interessen (sunnitisch) und denen des Iran (schiitisch.) Man muß unterscheiden zwischen innersyrischen Spannungen und dem Kampf gegen den IS.

Aber es gibt auch noch andere Interessen: Wie gesagt, es kämpfen in Syrien 9.500 Russen und ehemalige sowjetische Bürger aus asiatischen Staaten. Rußland muß verhindern, daß diese Kämpfer nun nach Rußland "heimkommen".

Zu Erdogan und Türkei

Putin kann nicht bestätigen, daß Erdogan persönlich an die Involvierung der USA in den Staatsstreich 2016 glaubt, zumindest habe der sich ihm gegenüber nie so geäußert. Aber er könnte die Logik dahinter verstehen, denn Gülen - den Erdogan als Drahtzieher sieht - lebte 9 Jahre in Pennsylvania in den USA. Es ist also nur schwer vorstellbar, daß die Geheimdienste der Amerikaner von den Vorgängen nichts wußten. Außerdem ist klar, daß der Luftwaffenstützpunkt von Incirlik eine wichtige Rolle beim versuchten Staatsstreich spielte. Zufällig ist Incirlik aber auch der größte amerikanische Stützpunkt in der Türkei. Das macht Putin etwas Sorgen. Denn immerhin haben die USA Atomsprengköpfe in der Türkei stationiert. Die Frage stellt sich also, was damit im Krisenfall passieren könnte. Immerhin spielte das Militär - das bisher der Garant für einen säkularen Staat war - eine große Rolle, und immerhin war Erdogan nur ganz knapp seiner Ermordung entkommen. Putin will aber nicht die Geschehnisse interpretieren, denn er verweist auf den Grundsatz Rußlands, sich nie in interne Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen.

Wie den USA aber noch trauen?

Das betrifft auch die USA. Erneut bestreitet Putin jede Einmischung. Daß er das amerikanische System der Wahlmänner nicht für besonders gut hält, ist ein ganz anderes Problem. Aber er sieht es nicht als seine Angelegenheit. Für Rußland wollte man freilich kein solches System, weil es keine Direktwahl ermöglicht.

Ein interessanter Aspekt: Der US-Raketenschlag (über 600 Raketen waren von Schiffen aus auf syrische strategische Ziele abgeschossen worden, ehe Obama auf Bitten Putins hin diese Angriffe stoppte) hätte dazu führen können, daß Assad im Kampf gegen die IS so geschwächt worden wäre, daß es zur Situation hätte kommen können, daß sich Rußland direkt einschaltet. Manche meinen deshalb, daß die Welt damals am äußersten Rande einer direkten Auseinandersetzung zwischen den USA und Rußland stand. Heute hat Rußland (anders als 2013) Raketenabwehrsysteme stationiert, die eine solche Situation freilich noch brisanter machen könnten.

Ähnlich knapp an einer direkten Auseinandersetzung waren diese Länder, als 2013 der amerikanische mit Tomahawk-Atomraketen bestückte Zerstörer "Donald Cook" ins Schwarze Meer eingefahren war. Nach Aussage von Militärs stand Rußland knapp davor, seine Abwehrraketen zu aktivieren. (Die Situation endete freilich ganz anders, wie wir wissen: Ein russischer Abfangjäger schaffte es, die elektronischen Systeme des Schiffs dermaßen auszuschalten, daß es wehrlos geworden nur noch Rumänien ansteuern konnte. 78 Mann der geschockten Besatzung quittierten dort angeblich auf der Stelle ihren Dienst. Putin sagt im Interview freilich, daß der Kapitän des Schiffs einfach verantwortungsvoll gehandelt und die Mission abgebrochen habe, nachdem ihm klar geworden war, daß er sich bereits im Zielbereich russischer Abwehrraketen befand.)

Es war eine gefährliche Provokation gewesen, meint Putin. Noch einmal stellt er die Frage, wie man den USA vertrauen solle, wenn man die gesamten Ereignisse in der Ukraine betrachtet. Wo der amerikanische Einfluß auf den Staatsstreich gegen Janukowitsch offensichtlich war und Absprachen, die man noch einen Tag zuvor getroffen hatte, zur Makulatur machte? So verhält man sich auch zwischenmenschlich nicht. Aber wieder und wieder verweigern die USA den Dialog, und versuchen Rußland zu provozieren. Putin klingt kampfbereit, wenn er sagt, daß es hier um Rußland und seine Menschen und sein Territorium gehe. Das zu verteidigen sei man bereit, denn man lebe hier. Während die Amerikaner aus 5000 Meilen Entfernung destabilisierende Politik zu machen versuchten.

Der Schlüssel ist Souveränität

Stone rollt noch einmal die Geschichte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auf. Die anfänglichen Versuche Gorbatschows hatten Rußland ins Chaos gestürzt. Dennoch war seine Vision von allen westlichen Politikern unterstützt worden. Kein Wunder, denn einen russischen Staat gab es kaum noch. Erst als Putin - zufällig, gewissermaßen - ins Amt kam, riß er das Ruder herum. Er sorgte dafür, daß die Pensionen wieder regelmäßig ausbezahlt wurden und führte Rußlands Wirtschaft allmählich nach oben. Liberale warfen ihm oft vor, er hätte schärfere Liberalisierungsmaßnahmen vornehmen sollen, aber Putin meint, daß dies immer eine Frage des aktuellen Zustands einer Volkswirtschaft und der Gesellschaft sei. Er fand es wichtig, daß man auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht, wo immer sie gerade stehen.

Im Jahr 2000 lebten 40% der Russen unterhalb der Armutsgrenze. Soziale Sicherheiten gab es nicht mehr. Die Armee hatte sich fast aufgelöst. In manchen Gebieten spazierte Rußland am Rande der Anarchie, längst nicht überall wurde die Verfassung akzeptiert. Im Kaukasus herrschte Bürgerkrieg, den ausländische Mächte befeuerten und der sich letztlich in Terrorismus verwandelte. Rußland stand damals in einer schwierigen Situation.

Aber die Russen besitzen etwas sehr Wertvolles: Sie lieben ihr Land! Sie leiden mit ihm, sie fühlen mit ihm und sie sind bereit, für ihre Heimat Opfer zu bringen. Und deshalb konnte man es schaffen, diese schwierigen Zeiten zu überwinden. Aber man kann diese Leidensbereitschaft nicht endlos ausnützen. Die Russen sollen ein besseres Leben führen können.

Liberale Ökonomen sagen, daß man mehr liberalisieren hätte müssen. Oder daß es ein Fehler gewesen sei, die Löhne und Pensionen zu erhöhen. Dabei muß man aber doch sehen, daß der Lebensstandard in Rußland immer noch recht bescheiden ist. Aber es wird besser, davon kann man sich überall überzeugen. Weil Rußland versucht, eine vorsichtig gesteuerte wirtschaftliche Entwicklung zu nehmen. Heute hat sich das Einkommen der Russen vervielfacht. Die Inflationsrate beträgt heute etwas über 5%. Die Arbeitslosenrate liegt bei 5,4%. Trotz aller Boykotte ist die russische Wirtschaft stabil, sind die Reserven gleich hoch geblieben. Ja, die Boykotte hatten auch etwas Positives, denn so hat man sich in Rußland mehr darum kümmern MÜSSEN, die Inlandsproduktion (etwa bei Lebensmitteln) anzukurbeln. Rußland ist seit Jahren sogar der weltgrößte Weizenexporteur, während man früher Weizen importieren mußte.

Stone erzählt, daß er mit Staunen festgestellt habe, daß in Rußland auch eine große Tradition des Heroismus - auch im Krieg - bestehe und man diese heute sehr in Ehren halte. Putin ergänzt, daß er es für genau so wichtig halte, daß die Bereitschaft, sich Neuem zu stellen, kultiviert werde. Und bietet Stone bei der Verabschiedung scherzhaft an, daß wenn er Probleme wegen des Interview-Films in den USA haben werde (Stone sagt, er habe fast 30 Stunden Material), er wiederkommen könne. Man werde ihm dann sicher helfen.

***

Natürlich merkt man, daß Oliver Stone zu Vladimir Putin viel Vertrauen gefaßt hat, und deutlich Sympathie für den Russen empfindet. Und das ist ehrlich gesagt nicht schwer. Putin ist aber nicht einfach sympathisch, sondern seine Sichtweisen offenbaren bemerkenswert viel Reflexion, Vernunft und persönliche Reife. Wobei über alle diese fast 10 Stunden der "Putin Interviews" nicht zu übersehen ist, daß er nie vergißt, daß er Führer eines großen Landes ist und alles, was er sagt, auch eine außenpolitische Dimension hat. Aber das spricht ja eigentlich für ihn.

***

Hier nun die Audio-Übertragung der Interviews, die Oliver Stone mit Vladimir Putin im Laufe der Jahre 2015 bis 2017 in Moskau führte. Es sind aber nicht die Originalstimmen, und die Texte sind bereits eine Übertragung von den Oliver Stone-Filmen.

*260118*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 12

(Zusammenfassende Übertragung - Stunde 8)

Immer wieder ein Aufruf zu mehr Zusammenarbeit

Im Rückblick muß man doch sagen, daß Rußland immer auch für die Unabhängigkeit Amerikas gekämpft hat, wie im Zweiten Weltkrieg. Und die Bedrohungen der Gegenwart richten sich auch gegen beide Länder - Terrorismus, oder die Armut auf der ganzen Welt, oder die Gefahren der Umweltzerstörung, die Putin für die größte Bedrohung für die gesamte Menschheit hält. Nicht zuletzt haben beide Länder so viele Atomwaffen gelagert, daß schon dies eine Bedrohung für die ganze Welt darstellt. Darüber sollten doch beide Länder nachdenken?

Stone meint, daß das schwierig sei. Derzeit werde in den USA sogar behauptet, daß Trump durch den russischen Einfluß auf die Wahlen in der Schuld Moskaus stehe. Putin weist darauf hin, daß diese Kampagne mehrere Ziele verfolge. Zuerst einmal solle Trumps Legitimität untergraben werden. Dann möchte man Bedingungen schaffen, unter denen eine Normalisierung des Verhältnisses beider Länder verhindert wird. Drittens, sind diese Behauptungen ein Instrument in den innenpolitischen Kämpfen in den USA. 

Stone weist darauf hin, daß viele Amerikaner diese Vorwürfe gegen Rußland für Nonsens halten, und Julian Assange hat sie sogar entkräftet. Dennoch verstünden viele nicht, warum sich Rußland nicht aktiver gegen die Anschuldigungen zur Wehr gesetzt habe. Putin sagt, der Grund sei, daß er diese Vorwürfe für rein innenpolitische Kämpfe der USA halte, in die wolle man nicht verwickelt werden. Man sei da nicht weiter beunruhigt. Außerdem glaubt Putin nicht daran, daß man die Wahl damit wirklich habe beeinflussen können. Und was sei geschehen? Es sind Dinge an die Öffentlichkeit gelangt, die ja keine Lügen sind. Das an die Öffentlichkeit zu bringen könne aber jeder Hacker der Welt, egal von wo, von seiner Couch aus mit einem Laptop bewerkstelligt haben. Es gibt nicht den geringsten Hinweis, daß man Rußland dafür beschuldigen könne, und das sei ausreichender Beweis.

Putin stimmt zu, daß die von Trump angekündigte weitere Erhöhung der Militärausgaben der USA gewisse Sorgen bedeuteten. Aber diese Sorgen sollten sich doch auch die Amerikaner selbst machen! Amerika gibt derzeit über 600 Milliarden Dollar pro Jahr für das Militär aus, das ist so viel wie die gesamte übrige Welt zusammen. Könnte es nicht ein, daß man das Geld in den USA selbst dringender bräuchte? Für Medizinvorsorge, Pensionen etc.? 

Der Russe weist darauf hin, daß aber die offiziellen Stellungnahmen von Regierungen nicht immer dasselbe sind wie das, was wirklich zwischen den Staaten passiert. Gerade in schwierigen Situationen wie im Mittleren Osten passiere im Hintergrund viel mehr, als offiziell gesagt werden könne. Das betreffe auch die Zusammenarbeit mit den Amerikanern in Syrien, oder beim Iran. Nach außen freilich, da befänden sich die Amerikaner in gewissem Widerspruch, denn einerseits wollen sie den Terrorismus bekämpfen, anderseits sind sie mit Saudi-Arabien eng, das den Terrorismus unterstützt. Rußland habe es insofern leichter, als 15 Prozent seiner Bevölkerung Muslime sind, und man mit beiden (großen) Seiten - Sunniten wie Schiiten - gute Gesprächsbasis habe. Immer wieder weist Putin aber darauf hin, daß mehr Gespräche mit den USA nötig wären, um sich besser abzustimmen. 

Amerikanische Einflußnahme auf russische Wahlen

Ganz offen spricht Putin anderseits von amerikanischen Versuchen, auf die Wahlen in Rußland Einfluß zu nehmen, und zwar schon 2000, noch aggressiver aber 2012. Die USA haben die Opposition finanziell unterstützt und außerdem mit Demonstrationen in Moskau koordiniert. Putin beklagt, daß das offizielle diplomatische Personal Amerikas sich höchst aktiv eingeschaltet haben. Das sei aber doch nicht die Aufgabe der Diplomatie! Außerdem sei klar, daß viele NGOs direkt von der Politik finanziert werden. Und NGOs seien auf allen Territorien der ehemaligen Sowjetunion (und in vielen anderen Ländern, oder in Afrika, in Lateinamerika) höchst aktiv. 

Cyber-Kriege

Wie weit diese Form der Kriegsführung bereits gediehen ist hat sich am "Stuxnet-Virus" gezeigt, mit dem die Energieversorgung des Iran schwer getroffen worden war. Es bestehen kaum Zweifel daran, daß dies ein israelisch-amerikanischer Angriff war. Oliver Stone erzählt Details, wie er sie von Edward Snowden erfahren hat: Der hatte publik gemacht, daß der amerikanische Geheimdienst NSA Japan zur Überwachung seiner Bevölkerung aufgefordert habe. Außerdem wurden dort in öffentliche Einrichtungen Schadvirenprogramme (Malware) installiert, die in dem Fall aktiv würden, wo Japan kein Alliierter der Amerikaner mehr sein sollte. Offiziell hat Japan das aber immer bestritten. 

Ähnliches ist laut Snowden in Brasilien, Mexiko und vielen europäischen Ländern der Fall. Damit können ganze Volkswirtschaften zum Einsturz gebracht, weil Kraftwerke, Eisenbahnen etc. etc. außer Betrieb genommen werden. Putin gibt sich bedeckt. Aber Stone kann nicht glauben, daß die Russen darauf nicht schon lange angemessen reagiert haben, denn sie sind ja einer der offiziellen möglichen Feinde der USA.

Doch Putin beteuert Stone, auch wenn der das nicht glauben würde, daß man nach 1991/92 tatsächlich alles getan habe, um die ehemaligen Sowjetstaaten als integre, unabhängige Staaten zu betrachten. So, wie man auch Rußland als Teil einer anderen Welt gesehen habe. Niemand habe an solche Maßnahmen gedacht. Mit einer ungeheuren Naivität haben man sogar sämtliche technische Ausrüstung - Computer, Computerprogramme etc. - im Westen und vor allem in den USA gekauft. Erst vor kurzem sei man sich bewußt geworden, welche Bedrohung davon ausgehen könne. Und erst seither arbeite man daran, einerseits technologisch unabhängig, anderseits nicht angreifbar zu sein. 

Stone ist verwundert. Denn spätestens nach 2007 (Iran) - und wie erst nach den Snowden-Enthüllungen, wonach die USA dies sogar bei Alliierten mache - müsse man doch gewußt haben, daß die Amerikaner Schadprogramme installiere und als Form der Kriegsführung betrachte. Putin bestätigt - man habe sich nicht darum gekümmert. Außerdem seien doch in Atomkraftwerken oder Produktionsstätten für Atomwaffen internationale Beobachter gewesen. Rußland hat enormes Vertrauen und Offenheit gezeigt. Erst später habe man bemerkt, daß diese Offenheit keine adäquate Antwort findet. Seither arbeite man an seinen eigenen Kapazitäten, Cyber-Angriffe abzuwehren, und hat große Fortschritte gemacht. Aber man mußte bei Null anfangen. 

Stone führt aus, daß Snowden berichtet habe, daß die USA sogar China seit 2009 angegriffen habe. Müsse man das nicht auch gegenüber Rußland annehmen? Er weist auf den bekannt gewordenen Plan von 2016 hin, bei dem fünf russische Großbanken von einem Cyberangriff getroffen werden hätten sollen, mit dem man die russische Wirtschaft schwer getroffen hätte. Natürlich sei man heute auf einem Stand, antwortet Putin, wo man sage: wo es eine Aktion gibt, wird es auch eine Reaktion geben. Man habe davon Wind bekommen, und die Banken seien an die Medien gegangen um die Kunden zu beruhigen. Aber es gebe keine Beweise oder Hinweise, daß dieser Angriff von den USA initiiert wäre.

Interessant ist der Vergleich, den Putin zieht: Er vergleicht die Attacke auf den Iran durch Stuxnet - der für die gesamte Weltwirtschaft hätte bedrohlich werden können - mit dem Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki von 1945. Sie waren militärisch nicht notwendig. Ihre eigentliche Aufgabe aber war, Rußland und die Welt durch die amerikanische Macht einzuschüchtern. Aber sie haben damit eine gefährliche Spirale des Wettrüstens in Gang gesetzt.

Morgen Teil 13)

*060218*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 11

(Zusammenfassende Übertragung - Stunde 8)

Generell, so Putin, möchte Rußland einen vorsichtigen Weg gehen, staatlichen Einfluß aus vielen Wirtschaftsbereichen zu verringern. Vorsichtig, weil man oft globalen monopolisierten Bereichen gegenübersteht, denen gegenüber man nicht einfach alle Wirtschaftsbereiche öffnen kann, sonst gehen sie unter. Beispiele sind der Energiesektor, die Eisenbahnen, Raumfahrt, Luftverkehr - viele Länder haben hier eigene Formen dieser Industrien ausgebildet, die eigene Entwicklungswege gehen. Diese Sektoren sind überall monopolisiert und hängen direkt mit den Regierungen und deren Unterstützung zusammen. Rußland möchte ebenso wie andere Länder verhindern, daß seine Unternehmen in diesen Bereichen unter die Räder kommen. 

Die Panama-Papiere

Erscheinungen wie sie bei den Panama-Papieren 2016 öffentlich wurden, gibt es in Rußland nicht (etwa auf Zypern als off-shore-Fluchtziel für russisches Kapital). In den Panama-Papieren wurde bekannt, daß 14.000 internationale Unternehmen und Vermögende ihr Geld auf Panama parken, um weltweit Steuern zu vermeiden und Vermögen außerhalb jeden staatlichen Einflusses zu konzentrieren. Putin weist von sich, daß er selbst ebenfalls solche Praktiken betrieben habe. 

Zwar sei richtig, daß hier auch Namen aus seinem (auch privaten) Umfeld aufgetaucht waren, aber es ist eine Tatsache, daß keine Gesetze - weder in Rußland noch in anderen Ländern - gebrochen worden waren. Natürlich war ihm klar, daß sein Name nun in die Schlagzeilen kommen würde, während über viele andere geschwiegen wurde. Das ist nur als Versuch zu sehen, die russische Innenpolitik zu beeinflussen, indem man seinen Ruf zu schädigen versucht. Aber die Russen sähen ja, was er für Politik mache und wie sie sich auf die russische Wirtschaft auswirke, also sei hier auch wenig Wirkung zu erwarten. Putin selbst glaubt nicht daran, daß viel Geld auch gleichbedeutend mit großem Lebensglück sei. Man sehe es an den Problemen der Reichen in den Krisen, ihre Gelder so anzulegen, daß sie sich nicht auflösten. Das mache, so Putin, nur Kopfweh. 

Stone sei wohlhabender und glücklicher einzuschätzen als jene, die das große Geld auf ihrem Konto hätten. Er habe eine eigene Meinung, er habe Talente, er habe die Möglichkeit diese Talente umzusetzen und sich damit Nachruhm zu erwerben. Geld könne das nicht ersetzen, man kann es nach dem Tod nicht mitnehmen.

Die Wahlen in Rußland 2018

Wenn Putin 2018 wiedergewählt werden sollte - und die Chancen sind zweifellos gut - wäre er nach Ablauf der nächsten Legislaturperiode 24 Jahre an der Macht. Fast so viel wie Stalin (30 Jahre) und mehr wie Roosevelt. Stone stellt Putin die Frage, ob er nicht fürchte, sich persönlich an die Macht zu gewöhnen, ob er tatsächlich glaube, daß Rußland ihn so notwendig brauche. Putin antwortet, daß das nicht seine Fragen seien, denn das entscheide das russische Volk bei den Wahlen, und niemand von außen habe das Recht, diese seine Wahl in Frage zu stellen. Er halte eine gesunde Konkurrenz für wichtig, aber jede Entscheidung habe die Interessen des russischen Volkes zu verfolgen. Da habe keine ausländische Macht das Recht auf Einflußnahme. Außerdem sei Stones Aussage nicht wahr, vier Jahre in dieser Zeit war Medwedew Präsident gewesen, und Putin nur Vorsitzender der Regierung. Es sei einfach falsch zu behaupten, Medwedew sei von ihm gesteuert worden. Aber das sei nur eine der Intrigen gegen ihn, mit denen man versuche Einfluß auf die kommenden Wahlen zu nehmen.

Stone korrigiert sich. Er habe gemeint, daß so viele Jahre an der Macht automatisch das Gefühl hervorriefen, wo einerseits das Volk meint, ihn zu brauchen, und anderseits der Mächtige sich unter dieser Macht verändere. Putin stimmt ihm da zu, es sei tatsächlich ein gefährlicher Zustand. Wenn also eine Person an der Macht bemerkt, daß er die Macht mehr schätzt als die Interessen seines Landes zu verfolgen, also am Puls des Volkes zu sein, ist es Zeit zu gehen. Aber auch dies muß man dem Urteil des Volkes überlassen. Macht bedeutet zudem auch viel Opfer, es ist nicht nur ein positives Gefühl. Freilich, irgendwann ist es für jeden Zeit, zu gehen. 

Es geht um ein Widererstarken Rußlands, nicht um eine Notfallsituation

Und hier wird es interessant. Denn als Stone meint, daß auch nach dieser Wahl die Weltöffentlichkeit zweifeln wird, ob es in Rußland wirkliche Demokratie gebe, erwidert Putin, ob Stone glaube, daß es Rußland darum gehe, irgendjemandem etwas zu beweisen? Das Ziel Rußlands sei, wieder zu einem starken Land zu werden, die Lebensumstände zu verbessern, das Land wertvoller zu machen, es innen- wie außenpolitisch wieder stärker zu machen, um so mit den Herausforderungen der Zeit umgehen zu können. Das sind die Ziele Rußlands. Es geht also nicht darum, jemandem zu gefallen. 

Stone weist richtig darauf hin, daß dies aber jede Macht behaupte - daß es ums Überleben gehe und deshalb jedes Mittel gerechtfertigt sei. Das weist Putin zurück, denn man müßte erst einmal belegen, daß es in Rußland Strukturen gebe, die unter solchen "Notfalls-Bedingungen" stünden. Rußland sieht sich nicht in der Situation eines Notfalls. Und es gehe nur darum, Rußland auf lange Frist zu einem stabilen Land zu machen. 

Die Zeit des Kommunismus ist vorüber. Aber Rußland hat eine 1000jährige Tradition, und deshalb eigene Wege, auch eigene Vorstellungen was gerecht und ungerecht ist, herausgebildet. Und es gibt eine eigene Vorstellung davon, wie eine gute Regierung aussehen sollte. Es gibt die Vorstellung eines edlen, noblen Rußlands einerseits, aber die muß ständig mit den Realitäten abgestimmt werden. Rußlands Wirtschaft soll sich kontinuierlich entwickeln, die Lebensumstände sollen sich verbessern, aber das darf auch die Fähigkeit sich zu verteidigen nicht übersehen. Alles das muß auf einem festen Grund stehen: Dem Gesetz und der Verfassung. 

Da gehe es nicht darum, irgendjemanden an die Macht zu bringen oder ihn dort zu halten. Es ist für niemanden akzeptabel, wenn die Verfassung verletzt oder von Interessensgruppen verbogen wird. Wenn nun aber von außen Rußlands Demokratie beobachtet wird muß man Rußlands eigene Wege mit dem nötigen Respekt betrachten.

Darauf wendet Stone ein, daß eine Verfassung und ihre Umsetzung zwei verschiedene Dinge sind. Man sehe es an den süd- und ostasiatischen Staaten, die zweifellos autoritäre Wege - teilweise offen (Singapur, China), teilweise "geschminkt" (Südkorea, Japan) - unter der obersten Maxime der Wirtschaft gingen, zugleich aber von Demokratie sprächen. Ob das nicht auch Putin mache? Der weist das zurück. Rußland habe seit 1991/92 eine demokratische Verfassung, die eine autoritäre Entwicklung ausschließt. Solange man keine Indizien dafür sehe, daß diese demokratisch legitimierte Verfassung im Sinne einer Person oder einer Gruppe mißbraucht wird, dürfe man wohl verlangen, daß dieser Verfaßtheit mit Respekt begegnet wird. 

Interessantes Bonmot aus dem Small-Talk zwischen Stone und Putin: In einem Spiel (Tennis?) hatte Stone verloren. Putin frug ihn, wie er damit umgehe. Stone erwidert, daß es wichtig sei auch zu verlieren, denn nur wenn man verlieren könne wäre eine friedliche, bewußte Welt möglich, Putin solle das beobachten. Sein Gegenüber staunt. Das sei ein typisch amerikanischer Ratschlag.

Zu den US-Wahlen von 2016

Donald Trump ist der bereits vierte US-Präsident, den Putin erlebt. Veränderungen gab es nie wirklich. Die Bürokratie in den USA, meint Putin, sei sehr mächtig. Die Präsidenten kämen und gingen, aber die US-Politik bleibe gleich. Viele Länder würden eben von der Bürokratie regiert. Ein militärisch-politischer Komplex ("deep state") wie in den USA sei kein Einzelfall, es gibt ihn überall. Stone frägt, ob Putin eine Hoffnung auf Veränderungen habe. Putin meint darauf, daß immer Hoffnung bestehe, solange man nicht am Friedhof liege.

Die Behauptungen aus Amerika, Rußland habe auf die Wahlen Einfluß genommen, nennt Putin schlicht "dumm". Sie bauten darauf auf, daß Trump erklärt hatte, die Beziehungen zu Rußland zu verbessern, woraufhin er in einem Interessenszusammenhang mit Putin gestellt wurde. Aber es wäre doch verrückt, wenn Rußland das nicht wünschen würde? In diesem Sinn ist Rußland natürlich froh, daß Trump die Wahl gewonnen hat. Er habe ja auch davon gesprochen, die wirtschaftlichen Verbindungen wieder zu stärken und gemeinsam gegen den Terrorismus aufzutreten - das sei doch etwas Gutes? Aber natürlich müsse man einmal abwarten und sehen, wieweit sich das praktisch entwickle. Aber nie habe Rußland auf die Wahlen in den USA Einfluß genommen. 

Putin meint, daß er sich auch nicht ernsthaft vorstellen könne, wie man das egal in welchem Land durchführen sollte. Es gab Häcker, gewiß, aber sie haben nur Dinge aufgedeckt, die bereits existiert haben, keine Lügen. Dennoch glaubt Putin nicht, daß dies maßgeblich auf den Ausgang der Wahl gewesen war. Wahlentscheidende Tatsache war, daß viele Menschen in den USA auf eine Veränderung gehofft haben. Auf eine Stärkung der traditionellen Werte, auf Arbeitsplätze - man dürfe nicht vergessen, daß Amerika zu einem großen Teil eine puritanisch geprägte Gesellschaft ist. Trump ist damit einfach sehr geschickt umgegangen, er wußte, wie man die Herzen dieser Amerikaner gewinnt. Darüber sollten sich die in der Wahl Unterlegenen Gedanken machen, nicht die Schuld auf Rußland zu schieben. 

Früher waren es die Juden, heute ist Rußland an allem schuld

Dabei hat Trump es sicher nicht leicht, denn die scheidende Obama-Regierung hat ihm ein wahres Minenfeld hinterlassen, sodaß man abwarten muß, was von seinen Versprechungen Trump überhaupt umsetzen wird können. Rußland erwartet sich also keine Revolution. Selbst wenn mittlerweile sogar Trump von einer russischen Intervention in die Wahlen spricht, die NATO, die Geheimdienste - Putin meint, daß das nur allgemeine Behauptungen geblieben sind. Es gibt keinen einzigen konkreten Hinweis. Die Beschuldigungen erscheinen ihm also eher wie eine ideologische Haß-Kampagne, ähnlich wie Antisemitismus. Es ist typisch für Leute, die nicht wissen, warum momentan passiert was passiert, daß sie einen Feind suchen. So wie einmal die Juden, so ist heute eben Rußland an allem schuld. So kann man vermeiden, die eigenen Fehler zuzugeben. 

Putin gesteht, daß er Senator McCaine, der angekündigt hat, jede Entscheidung Trumps im voraus, weil prinzipiell zu beeinspruchen, sogar schätzt. Denn er zeige Patriotismus. Aber er lebe in einer "alten Welt". Putin vergleicht ihn mit Cato zur Zeit der punischen Kriege. Auch der habe ständig einen Krieg mit Karthago gefordert, und so kam es auch. Ums Haar hätte er die Existenz Roms dann auch beendet, Hannibal war kurz davor, Rom zu erobern. Wenn aber der Krieg nicht geführt worden wäre, hätte vermutlich sowohl Karthago als auch Rom überleben können. 400 Jahre später ist prompt auch Rom untergegangen. Leute wie McCaine (oder Cato) wollen nicht zur Kenntnis nehmen, wie schnell sich die Welt ändern kann. Wenn man sich immer von alten Zeiten binden läßt, übersieht man die Zukunft.

Morgen Teil 12)

*060218*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 10

(Zusammenfassende Übertragung - Stunde 7)

Den immer wieder eingeschobenen Smalltalk von Oliver Stone und Vladimir Putin haben wir in dieser zusammenfassenden Niederschrift weggelassen. Die siebente Stunde beginnt mit einem Rückblick auf die Jahre 2001 (Irak- und Afghanistan-Invasion der USA), sowie 2004 (Orange Revolution in der Ukraine), wo Rußland sich noch als Verbündeter der USA verstanden und sehr zurückgehalten hatte. Erst 2005 war die erste Verstimmung eingetreten, als Rußland Belege dafür bekam, daß der CIA terroristische Vereinigungen in Aserbaidschan und dem Kaukasus unterstützte. Putin hatte schließlich George Bush jr. darauf angesprochen. Der CIA rechtfertigte sich daraufhin in einem Brief, worin er die Meinung vertrat, er habe das Recht, mit allen Oppositionsparteien (gegen Rußland) Kontakte zu pflegen und werde das weiterhin tun. Und das alles, während man in Afghanistan angeblich gegen den Terror Krieg führte.

Die Finanzkrise 2008 traf auch Rußland. Auch dort mußten die Banken gestützt werden, um den Geldkreislauf im Land am Laufen zu halten. Die meisten Privatbanken (aber auch viele Unternehmen) waren bei westlichen Banken verschuldet, und es bestand bei deren Niedergang die Sorge, daß die Rückführung der Kredite nicht bewältigt werde. Also sprang der Staat durch Fonds ein. Aber Rußland hat das getan ohne den direkten staatlichen Wirtschaftsbereich auszuweiten. Wiewohl einige Großunternehmen dem Staat einen Rückkauf anboten, um ihre Schulden dem Staat aufzuhalsen. Doch das wurde abgelehnt.

Bis heute versucht Putin, die Beziehungen zu den USA freundschaftlich zu gestalten, ohne russische Interessen dabei aufzugeben. Er moniert, daß die USA gerne aber vergesse, daß es nicht nur um ihre Interessen gehen könne, sondern daß auch Rußland solche habe. Es fehle da manchmal der nötige Respekt. Rußland hat sogar in der Krise 2008 auch ausländischen Investoren dieselben Hilfsmaßnahmen gewährt wie den russischen. Russischen Investoren in anderen Ländern erging es umgekehrt aber nicht immer so. Dabei hat Rußland nie den Kapitalverkehr (also auch für den Abfluß von Kapital) eingeschränkt. Immerhin hat dies das Vertrauen in die russische Wirtschaftspolitik gestärkt.

Stone stellt hier aber die Frage, ob Putin da nicht zu naiv gewesen ist. Denn 2008 habe sich ja herausgestellt, daß die Fundamente des westlichen (globalen) Wirtschaftssystems mehr als fragwürdig waren, während Rußland genau darauf zu vertrauen schien. Putin erwidert, daß er das in einem weiteren Rahmen sehe, und hier stelle er sehr wohl seriöse amerikanische Investitionspartner fest. Leider hätten die USA aber den Kapitalverkehr eingeschränkt. Die Folge war und ist, daß sich nun Investoren aus anderen Ländern in Rußland stärker ausbreiten. Freilich aber sei, so Putin, eine gewisse Naivität im wirtschaftlichen Umgang mit den USA festzustellen gewesen. Es war ein Prinzip gewesen, nach den Umbrüchen 1990 die Wirtschaft gegen den Westen hin zu öffnen. Sogar der KGB hatte 1991 dem CIA sein Überwachungssystem für die Botschaft in Moskau offengelegt. Man hatte im Gegenzug erwartete, daß die USA dasselbe hinsichtlich der russischen Botschaft in den USA machen würden. Nur fand das nie statt.

Man muß das wohl so verstehen, daß Putin versucht zu zeigen, daß Rußland alles und immer wieder getan hatte, um mit den USA eine Vertrauensbasis zu schaffen. Doch hatte Amerika umgekehrt solche vertrauensbildenden Maßnahmen immer wieder verweigert. Selbst als Mitte der 1990er Jahre amerikanische Geheimakten veröffentlicht wurden - so über die Ermordung von JF Kennedy - habe man versucht, Rußland Verwicklungen zu unterstellen. Aber das sei (etwa im konkreten Fall Kennedy) nie der Fall gewesen.

Der Georgienkrieg 2008

Erst 2008 hatte Rußland erstmals wieder eigenes außenpolitisch-militärisches Handeln gezeigt, in der Auseinandersetzung in Georgien. Putin sei damit nicht wirklich einverstanden gewesen, das gehe auf das Konto des damaligen Präsidenten Medwedjew. Und Putin habe Recht behalten, der Konflikt um Südossetien eskalierte. Dabei habe er immer wieder versucht, diese Eskalation zu verhindern, obwohl Georgien zu drastischen Militärschlägen gegriffen hatte. Das ist dem damaligen Präsidenten Saakashvili zuzuschreiben, der aggressiv auf eine Eskalation hinarbeitete. (Derselbe tauchte ja dann in der Ukraine wieder auf.) So drängte man Rußland auf eine Position, wo man nicht mehr anders konnte als angemessen zu reagieren.

Es war für Putin erstaunlich, daß aber die westlichen Medien diesen Krieg so dargestellt hatten, als wäre Rußland der Aggressor. Dabei hatte ihn Saakashvili zuvor sogar im Rundfunk angekündigt.

Für Rußland ging aus diesem Krieg die Erkenntnis hervor, daß es seine Armee modernisieren mußte. Das war aber nicht dieser Auseinandersetzung zuzuschreiben, es war bereits vorher geplant. Nun war es freilich als vordringlich erkannt worden, und Rußland erhöhte seine Militärausgaben.

Noch einmal Ukraine, aber mit anderen Aspekten

Die Ereignisse in der Ukraine sieht Putin als klares Regimechange, der eine prorussische durch prowestliche Regierung ersetzen sollte. 2008 entsprach das freilich auch der Bevölkerungsmeinung, und Juschtschenko wurde gewählt. Doch politisch-wirtschaftliche und soziale Mißwirtschaft drehten die Meinung gegen diese Regierung wieder, und so wurde Janukowitsch gewählt. Und der versprach aufgrund der Unruhen (Janukowitsch hatte das bereits ausgehandelte Assoziierungsabkommen mit der EU 2013 schließlich doch nicht unterschrieben) rasche Neuwahlen. Darüber war mit der Opposition ein Übereinkommen erzielt worden, das sogar drei EU-Außenminister als Garanten mitunterzeichnet hatten. (Später wollte davon keiner mehr etwas wissen.)

Putin meint, daß er deshalb nicht verstünde, warum man also den Staatsstreich 2014 inszeniert hatte, bei dem er Verbindungen zum CIA sieht. Die Vorgänge waren zu offensichtlich um zufällig zu sein. (Wir haben an anderer Stelle bereits über den Ablauf der Vorgänge in der Ukraine 2014/15 gehandelt, Putin wiederholt sie in diesem Gespräch freilich. Anm.) Die Entscheidung der Bewohner der Krim, zu Rußland gehören zu wollen, schreibt Putin dem Umstand zu, daß sie nicht unter den neuen ukrainischen Nationalisten leben wollten. (Eine der ersten Maßnahmen 2014 war ja der Versuch gewesen, die russische Sprache nicht mehr als Amtssprache zuzulassen - die Krim ist aber wie der Osten der Ukraine weit mehrheitlich von Russischsprachigen bewohnt.)

Die Wirtschaftszahlen sprechen eine eigene Sprache. Im Zuge der Auseinandersetzungen 2014ff brach die ukrainische Wirtschaft regelrecht zusammen. Die Inflationsrate schoß auf 45 Prozent, und der Handel mit Rußland brach um 50 Prozent ein. Als man die Öffnung der EU erreichte, ging auch der Export dorthin um 23 Prozent zurück. Die Regierung in Kiew war hilflos.

Die Ukraine zahlt einen hohen Preis

Putin sagt, daß das zeige, wie sehr die ukrainische Wirtschaft mit der russischen abgestimmt sei. Während die EU für ukrainische Produkte gar keinen Markt habe. Wenn sich die Ukraine so eindringlich um Visafreiheit mit der EU bemühte, so habe das nur den Hintergrund, daß sie einen Zugang zum westlichen Arbeitsmarkt für ihre Bürger möchte, denn die Arbeitslosigkeit in der Ukraine ist enorm hoch. Man wolle diese Sozialprobleme exportieren (die mangels anderer Exporte entstanden sind, Anm.)

Putin wird sarkastisch, wenn er darüber spricht. Früher, so sagt er, habe die Ukraine als hochindustrialisiertes Land gegolten. Heute träumten die Ukrainer davon, in der EU als Krankenpfleger, Kindergärtnerin oder Gärtner zu arbeiten. Das Land werde regelrecht deindustrialisiert. Das wäre bei guten Beziehungen mit Rußland niemals der Fall gewesen. Noch dazu, so Putin, wo doch evident sei, daß die Ukraine und Rußland nicht einfach nur Nachbarstaaten sind, sondern seit je engste Verbindungen hätten. Die Sprache, die Kultur - sie sind doch fast dasselbe! Selbst als diese Länder noch zusammengehörten, habe man die Ukrainer mit Respekt behandelt. Es ist sogar eine Tatsache, daß viele Ukrainer in der Führung des Staates eine große Rolle gespielt haben.

Wenn nun die Ukraine sich von Rußland abnabele, so träfe es die Russen wirtschaftlich am wenigsten. Hauptleidtragender ist die ukrainische Bevölkerung, die man, so Putin, wieder einmal über den Tisch gezogen hatte.

Modernisierung der Armee durch notwendigen Ersatz der ukrainischen Rüstungsproduktion

Der mögliche Verlust von Sewastopol auf der Krim habe weniger eine Rolle in den Überlegungen Rußlands gespielt, als kolportiert. Rußland habe seit langem an einer neuen Flottenbasis in Noworossijsk gearbeitet, die Sewastopol ersetzen sollte. Dort wurden mittlerweile bereits 1,4 Milliarden Dollar investiert. Freilich war die Trennung der beiden Staaten nach 1990 zuerst tatsächlich ein militärisches Problem gewesen, denn die Ukraine war immer ein wichtiger Rüstungsproduzent und beide Länder Teil eines zusammengehörigen Verteidigungssystems gewesen. Aber mittlerweile hat man diese früher so engen Verbindungen durch eigene russische Produktion ersetzt, und das ist nicht unglücklich mit der Modernisierung der russischen Armee zusammengefallen.

Umgekehrt aber ist heute die entsprechende Produktion in der Ukraine (Raketen, Flugzeuge, Fahrzeuge) regelrecht "im Aussterben". Ihre Produkte werden in der EU nicht gebraucht. Die USA haben ihr strategisches Ziel zwar erreicht, aber die Ukraine ist der Leidtragende. Als Beispiel führt Putin an, daß früher alle Motoren für Militärhubschrauber in der Ukraine produziert worden waren. Nun produziere man sie selber. Der Effekt? Die Unternehmen in der Ukraine mußten zusperren. Gleichzeitig hat Rußland Hubschrauber einer neuen, moderneren Generation. Und der Konflikt in Syrien habe bewiesen, daß diese neuen Systeme bestens funktionieren.

Rußland sieht sich bedroht

Das Problem einer NATO in der Ukraine sieht Putin so, daß wenn die NATO einmal im Land ist, die Ukraine nicht mehr selbst über ihre Militärstrategie entscheiden könne. Rußland habe es also mit einer völlig anderen Situation zu tun. Wenn nun dort (oder im Baltikum) auch noch strategische Anti-Raketensysteme installiert werden, muß Rußland auf jeden Fall reagieren. Schon jetzt unterhalten die Amerikaner solche Systeme in Polen, Rumänien, im Mittelmeerraum und in Südkorea.

Rußland habe den Amerikanern immer wieder Vorschläge gemacht, in diesem Bereich eng zusammenzuarbeiten, um so die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung für die ganze Welt so niedrig wie möglich zu halten. Ohne Erfolg. Obwohl man die Amerikaner darauf hingewiesen habe, daß man diese Systeme als Bedrohung ansehe und Gegenmaßnahmen ergreifen werde. Es habe sich ja gezeigt, daß der angebliche Grund - Schutz vor dem Iran - nach dem Atomabkommen mit dem Iran keineswegs der wirkliche Grund für die Stationierung dieser Waffensysteme war.

Also muß Rußland seine Offensivkapazitäten ausbauen, um nicht unter Druck zu geraten. Wenn die Amerikaner also sagen, daß die Abwehrsysteme NICHT gegen Rußland gerichtet seien (gegen wen sonst?), so könnte nun Rußland genau so behaupten, daß sich diese Offensivkräfte nicht gegen die USA richteten. Es ist Stone, der darauf hinweist, daß dies einer sehr alten Taktik der amerikanischen Regierung entspräche, die schon gegenüber den Indianern offenbar wurde - man traf Abkommen, denen zum Trotz man dann so lange durch Vertragsverletzungen provozierte, bis die Indianer zuschlugen. Rußland sei also nicht der erste, der betrogen würde. Und Putin darauf? Er wolle nicht der letzte sein.

Die Vorgänge auf der Krim waren gleich wie im Kosovo

Stone stellt Putin nun die Frage, ob dieser nicht die Annexion der Krim bereue, denn der Preis sei ja enorm hoch gewesen - etwa durch Sanktionen. Putin erwidert, daß Rußland sehr vorsichtig vorgegangen wäre. Immerhin wären es ja die Bewohner der Krim gewesen, die zu Rußland kommen wollten. Und diese Entscheidung für Rußland sei demokratisch und rechtlich voll legitimiert. Man hatte schließlich durch ein überwältigendes Volksreferendum (90 Prozent und mehr) zum einen für Unabhängigkeit von der Ukraine gestimmt, und zugleich für einen Beitritt zu Rußland. Was also wünsche sich die Weltöffentlichkeit noch?

Das war doch dasselbe gewesen wie im Kosovo - wo die USA (sowie etliche andere europäische Staaten) 2008 diesen neuen unabhängigen Staat sofort anerkannt haben. Die UNO hat damals eindeutig festgestellt, daß der Wille eines Volkes zur Unabhängigkeit von keiner Zentralmacht verhindert werden darf, daß der Wille zur Unabhängigkeit eines Volkes also nicht dem Prinzip der staatlichen Unversehrtheit (Serbiens damals, diesmal Ukraine) untergeordnet werden dürfe. Warum nicht im Fall der Krim?

Rußland ging es da nicht um etwas Territorium. Es ging um den Willen von Millionen von Menschen. Und so ist man auf diese Entscheidung eingegangen, weil das auch die Bevölkerung Rußlands selber so wollte. Die viel gescholtene Militärpräsenz russischer Truppen während der Abstimmung war niemals kriegerisch gemeint, es gab nicht ein einziges Opfer, sondern sollte lediglich die Durchführung einer Abstimmung ermöglichen. (Das haben auch unabhängige Beobachter der damaligen Vorgänge bestätigt, Anm.) Daß die EU mit der Exkommunikation Rußlands antwortete, habe Putin freilich dann erwartet. Aber auch dazu habe die russische Bevölkerung zugestimmt: dies als Konsequenz mitzutragen. Wie man in landesweiten Umfragen erhoben hatte. Rußland handelte also in Übereinstimmung mit dem Willen der gesamten russischen Bevölkerung (Putin erwähnt die Zahl 80 Prozent). Ähnlich auf der Krim, als die Ukraine mit einem Stop der Energielieferungen reagierte - selbst dann waren die Bewohner der Krim für diesen Beitritt.

(Über den Fall Donbass und das Minsker Abkommen haben wir an dieser Stelle vor einigen Tagen gehandelt, der Leser möge unter "Ukraine" nachlesen. Putin wiederholt hier, daß er die Notwendigkeit zum Handeln gemäß dem Minsker Abkommen bei Kiew sieht.)

Morgen Teil 11)

*050218*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 9

(Zusammenfassung auf der Grundlage einer Audio-Transposition - Stunde 6)

Zur Sicherheitsfrage Rußlands

Die russischen Streitkräfte befinden sich derzeit in einer umfassenden Restrukturierung, denn die militärischen Gefahren nehmen global zu, nicht ab. Heute hat die russische Armee 2,1 Millionen Soldaten. Mit der Zunahme des Vertrauens in die Streitkräfte erhöht sich auch der Zustrom an Freiwilligen. 

Alleine 2014 hat die NATO in unmittelbarer Nähe zu Rußland 60 Manöver durchgeführt. Das gibt zu denken, zumal 2014 in Zusammenhang mit der Krise in der Ukraine die NATO die Zusammenarbeit mit Rußland aufgegeben hat. Die NATO ist ein Relikt aus dem Kalten Krieg, der seit 1990 aber kein Gegner mehr gegenübersteht, denn der Warschauer Pakt (und die Sowjetunion) hat sich aufgelöst. Putin äußert, daß er den Eindruck hat, daß die NATO heute dabei ist, unbedingt einen Feind zu suchen. Das war auch der Grund, warum die Gespräche mit Clinton nicht vorankamen, weil auch Rußland der NATO beitreten hätte wollen. So wäre immer eine Zusammenarbeit (auf Augenhöhe) im Sinne von Sicherheit etabliert worden.

Noch einmal geht Putin auf den Umstand ein, daß der frühere Georgische Präsident (und Provokateur Rußland gegenüber) Saakashvili im Ukraine-Konflikt plötzlich die georgische Staatsbürgerschaft ablegte, Ukrainer - und Gouverneur der Krisenregion Odessa wurde. 

Interessanter Aspekt: Putin weist darauf hin, daß man in Friedenszeiten die Streitkräfte vor allem dort stationiere, wo die Soldaten und deren Familien gute, zivilisierte Lebensbedingungen und Infrastruktur (Schulen etc.) vorfinden. 

Noch einmal Ukraine

Putin erklärt, daß die Ukraine das Minsk II-Abkommen nicht eingehalten habe. Stattdessen fordere man die Schließung der Grenze zu Rußland. Das aber würde bedeuten, daß man der Ukraine alle Mittel zur Hand gebe, die Aufständischen im Donbass einzukreisen, ohne daß die Bedingungen, die in Minsk ausgehandelt worden wären (Amnestie, humanitäre Hilfe, Einstellung der Kampfhandlungen etc.) erfüllt wären. Das wird sogar immer schwieriger, weil mittlerweile die innenpolitische Situation der Ukraine dramatisch schlechter wurde, sodaß (2015) Präsident Poroschenko (damals im Konflikt mit Ministerpräsident Jazenjuk) noch weniger Macht hat, Vereinbarungen durchzusetzen. Macht man die übrigen Gesprächspartner des Westens darauf aufmerksam, zucken sie nur mit den Schultern und kommen mit neuen Anschuldigungen gegenüber Rußland. Denn sie können ja nicht öffentlich zugeben, daß sie Fehler gemacht haben.  

Dabei befinden sich die drei Millionen Russen, die in den besagten ostukrainischen Gebieten an einer Abstimmung teilgenommen haben, in der sie größere Unabhängigkeit gefordert hatten, in der Situation, daß sie ohne die Amnestiegesetze samt und sonders als "Separatisten" nach geltendem ukrainischem Gesetz angeklagt werden können. Das könnte die Situation in Serbien und Bosnien wiederholen. In Odessa hat sich so eine Tragödie auch abgespielt, wo man 40 unschuldige, unbewaffnete Bürger verbrannt oder mit Eisenstangen totgeschlagen hat. Dafür sind ukrainische Extremisten verantwortlich, die heute völlig problemlos in diese Gebiete eindringen können. Als Putin seine westlichen Gesprächspartner auf die Möglichkeit hinwies, daß solche Vorkommnisse auch im Osten zu erwarten sind, gab man ihm zur Antwort, daß sich die Menschen dort doch an Menschenrechtsorganisationen wenden sollten, um Schutz zu bekommen. Rußland kann doch da nicht einfach zuschauen, bis genug Massaker stattgefunden haben? Anderseits kann Rußland nicht einseitig handeln, weil das mit den Kiewer Autoritäten abgestimmt werden müßte.

Dasselbe kann man auf Syrien übertragen. Auch dort braucht es zuerst eine politische Lösung, eine funktionierende Autorität. Deshalb hat Rußland zuerst dafür gesorgt, daß die Regierungsinstitutionen gestärkt werden. Zumal die Probleme in Syrien nicht ausschließlich von der IS herkommen, sondern durchaus innenpolitische Gründe haben. Diese müssen ebenso geregelt werden. Und nach unserem Eindruck ist Präsident Assad Willens, in einen solchen Dialog mit der Opposition einzutreten. Aber auch das kann nicht einseitig geschehen, Dialogbereitschaft muß bei allen Seiten bestehen. Viele sagen: Assad muß gehen. Nur keiner kann sagen, was dann kommt! Also scheint Rußland das Vernünftigste, zuerst eine neue Verfassung zu finden, und Assad hat dazu seine Bereitschaft bekundet. Darauf könnten dann auch rasche Neuwahlen aufbauen.

Die Linie in den USA ist nicht einheitlich, das macht es schwierig. Dabei muß doch das erste Augenmerk darauf gerichtet sein, Syrien wiederherzustellen und so auch die Flüchtlinge dazu zu bringen, wieder nach Syrien zurückzukehren. 

Zu Sotschi

Man plante, Sotschi (als Standort Olympischer Spiele, Anm.) zu einem ganzjährigen Urlaubsgebiet auszubauen. Dazu mußte viel Infrastruktur errichtet werden, und mittlerweile ist Sotschi ein solches Touristenzentrum auf internationalem Niveau. Rußland hat dabei angeblich 50 Milliarden Dollar investiert (was Rußland nicht wirklich dementiert.) Dazu wurden auch viele Aufträge an ausländische Firmen gegeben.

Zu "nicht traditionellen sexuellen Neigungen"

Es gibt, sagt Putin, keine Restriktionen gegenüber diesen Menschen, sie haben alle Möglichkeiten wie jeder andere. Andere Aussagen dazu sind ein haltloses Gerücht. Es wird nur nicht gewünscht, daß sie ihre Neigungen auf andere (mit Druck) übertragen. Das russische Volk bevorzugt auch eine traditionelle sexuelle Konstellation. Und die Regierung sieht sich gleichermaßen verpflichtet, diese Familie zu schützen. Aber es gibt keine Verfolgung gegenüber anderen Menschengruppen. Auch Lebensgemeinschaften zwischen Homosexuellen sind möglich. Nur glaubt man in Rußland, daß Kinder in traditionellen Familien aufwachsen sollten. 

Zur Rolle der Überwachung

Rußland hat nicht die technischen Möglichkeiten wie die USA (die 2016 gut 52 Milliarden Dollar nur für Überwachung ausgibt.) Hätte man sie, wäre man eventuell genauso "gut" wie die Amerikaner. Heute werden aber in Rußland keine Daten über die Bürger gesammelt. Man hat die technischen Einrichtungen dafür gar nicht. Wenn, dann passiert so etwas nur gezielt und bei Verdachtsmomenten. Deshalb gibt es auch keine allgemeine Überwachung der Muslime etwa. Rußland ist ihnen dasselbe Heimatland wie allen übrigen Religionsgemeinschaften. Putin meint übrigens, daß man dies viel billiger haben könnte, würde man mit Rußland zusammenarbeiten. Die von Rußland für die Geheimdienste ausgegebenen Summen will Putin freilich nicht nennen. Es sind aber kaum 10 Prozent der amerikanischen Ausgaben für Geheimdienste (75 Milliarden Dollar.)

Zum Kaukasus

Putin hält es für eine normale Reaktion, daß die ehemaligen sowjetischen Republiken nach 1990 Nationalismus entwickelten. Der starke Separatismus etwa in Tschetschenien hat seine Wurzel noch unter Stalin. Speziell dort gibt es auch starke interne Konkurrenz um die Macht. Darunter sind auch Personen, die eine starke Zusammenarbeit mit Rußland wollen. Die Gefahr von Bürgerkrieg dort ist also immer groß. Dabei hat Rußland das Ziel, daß alle seine Regionen über kurz oder lang sich selbst erhalten können. Das ist derzeit bei 85 solcher Regionen nur bei 10 der Fall. Aber Unterstützung seitens der Zentrale ist nicht auf ewig möglich. 

Nach 9/11 hat Putin übrigens den Amerikanern russische Militärbasen als Basis für ihre Absichten in angrenzenden Staaten angeboten. Das war auf Bitten der Amerikaner mit ein paar Jahren Horizont geschehen. 

Wie schon oft weist Putin darauf hin, daß die NATO gegen die Vereinbarungen mit Rußland keine Gelegenheit ausgelassen hat, seine Einflußzone auf ehemaligen Sowjetterritorien auszuweiten. Diese Expansion kam in zwei Wellen. Schließlich trat die USA einseitig aus dem Atomwaffensperrvertrag aus. Es ist sehr wichtig, das zu sehen! Wie soll Rußland reagieren, wenn die NATO ihr Potential weiter und weiter ausbaut? Denn auf lange Frist ist es sehr wohl bedeutend, welches Potential eine Macht hat.

Das Angebot auf Zusammenarbeit mit Rußland hat man nie angenommen. Vielmehr hat man wie in der Ukraine überall radikale nationalistische Bewegungen gestärkt. Offenbar denkt niemand darüber nach, wie die Beziehungen mit Rußland in 20, 30 Jahren aussehen sollen.

Morgen Teil 10)

*310118*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 8

(Zusammenfassende Übertragung - Stunde 5) 

Wirtschaft und Politik

Man kennt viele Faktoren nicht, meint Putin, die eine Wirtschaft kennzeichnen. Es ist deshalb nicht einfach nur eine Wissenschaft, es ist auch eine Kunst. Denn man muß trotz gewisser Unsicherheiten ständig Entscheidungen treffen. Deshalb ist es immer interessant, gegenteilige Auffassungen zu etablierten Meinungen zu hören. Stone stellt aber die Frage, ob es denn nicht stimme, was Putin immer vorgeworfen wird: Zar zu werden, alle Macht in seinen Händen zu halten. Putin weist darauf hin, daß die Frage nicht sein kann, wieviel Macht man "hat", sondern wie man sie verwendet. 

Diejenigen, die sich darüber beschweren, daß sie keine Macht hätten, können die ihnen gegebene Macht meist nur nicht nützen. Stattdessen glauben sie, sie müßten mehr und noch mehr Macht akkumulieren. Und schauen immer auf jene, von denen sie meinen, sie hätten mehr Macht als sie selbst.

Persönlich gefragt meint Putin, daß er nie jemanden anschreie. Wenn man jemanden anschreit, dann könne der nicht mehr zuhören.

Syrien

Es sei einfach zu erklären, meint Putin. Man habe gesehen, was in den übrigen Ländern dieses geographischen Raumes passiert sei: Die Regierungen wurden gestürzt, und zurück blieb ein Chaos. Das hat Raum für Terror geschaffen. Es gehört zu den größten Sorgen Rußlands, sich ein Kalifat von Südeuropa bis nach Asien vorzustellen. Die Russen waren der Auffassung, daß Präsident Assad innenpolitisch Fehler gemacht hat, also hat Rußland sich mit ihm zusammengesetzt und die Verfassung adaptiert. Damit ist der Weg gebahnt, demokratische Wege zu finden, und gleichzeitig die Autorität nicht zu zerstören. Die Situation in Syrien ist eskaliert, weil sich so viele ausländische Mächte eingemischt haben. Putin meint, Israel sei weniger involviert, dort fürchte man die Radikalen Gruppen. Man müsse sich vielmehr fragen, welche Länder mit den Terroristen Geschäfte gemacht und sie finanziert haben. 

Das Verhältnis mit der Türkei spiele sicher eine große Rolle. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind eng, und die Türkei habe viele Interessen in Rußland zu verfolgen. Von den 5 Millionen russischen Touristen angefangen, über zahlreiche Bauprojekte in Rußland selber, die von türkischen Unternehmen ausgeführt werden, also hat man mit der Türkei von Anfang der russischen Intervention in Syrien an enge Koordination vereinbart. Aber die Türken hätten sich nicht daran gehalten. Deshalb kam es zu Spannungen, wie beim Abschuß der russischen Maschine. 

Daß Öl von der IS in die Türkei geliefert wurde, war jedem evident. Denn es geschah durch tausende Tankwagen. Die Photobeweise dieser Pipeline-artigen Lieferschlangen habe Putin schon beim G20-Treffen im September 2014 gezeigt. Niemand hat es auch abgestritten, auch nicht die USA. Dennoch haben wir nie viel nach außen dazu gesagt, auch nicht über Fehlschläge der Amerikaner. Solche Interventionen machen leider Fehlschläge und Unfälle auch wahrscheinlich. An sich war auch der Abschuß der SU24 durch die Türkei ein solcher Fehler. Schlimm war freilich, daß man die Piloten, die mit Fallschirm abgesprungen waren, beschossen und getötet hat. Man hat von Anfang an die Amerikaner über geplante russische Luftschläge informiert (und das geschah auch umgekehrt), so auch über diese SU24. Es hat irritiert, daß die Türkei dennoch bei der NATO Hilfe gesucht hat. Dabei war die Luftpräsenz der Amerikaner illegal, denn sie beruhte weder auf einem UN-Beschluß noch auf einer Einladung Syriens, wie bei den Russen. Aber immerhin hatten wir dasselbe Ziel, die Bekämpfung des Terrors. Und hier gibt es (2015) auch Erfolge.

Dabei hat man auch Sunni-Gruppen unterstützt. Das war mit Asad abgesprochen. Es waren viele tausend Luftangriffe, die man geflogen hat. Und die IS hatte immerhin 80.000 Kämpfer, wobei tausende von außen kamen. Freilich haben andere Länder versucht, die IS zum Sturz von Assad zu benützen. Aber Rußland hat immer mit den USA zusammengearbeitet, die IS zu bekämpfen. Und versucht seinerseits auf Assad einzuwirken, zu dem man eine gute Gesprächsbasis habe - dasselbe würde von den USA bei ihren Verbündeten erwartet.

Putin ist sehr zurückhaltend, Länder - wie Arabien - zu beschuldigen, die IS zu unterstützen. Genauso gut könnten es private Investoren sein, die ideologisch getrieben diese Geschäfte mit der IS machten. Es gebe aber keine Beweise. Man brauche als Ölproduzent eine gewisse Zusammenarbeit mit Saudi-Arabien.

Am Boden hatte man es freilich teilweise mit denselben Kämpfern zu tun, die man schon aus Afghanistan kannte. Sie waren über die Türkei ins Land gekommen.

In die religiösen Auseinandersetzungen zwischen Iran und Arabien wolle man nicht eingreifen, das müßten, so Putin, die Länder dort unter sich ausmachen. Und Rußland versuche, mit allen diesen Ländern gute Beziehungen zu pflegen, hält sich aus solchen Auseinandersetzungen heraus.

Auf die Frage, ob Putin nicht eine Allianz der Saudis mit den USA befürchte, etwa in den Sanktionen gegen Rußland, meint der russische Präsident, daß er der Meinung sei, daß die Demokratisierungsmission der Amerikaner mit den Monarchien auf der arabischen Halbinsel nicht gut zusammenpaßten. Wenn er den Arabern einen guten Rat geben würde, dann würde er ihnen sagen, daß sie einmal überlegen sollten, was die USA als nächstes dort vorhaben könnten, nach Tunesien, nach Syrien, nach Libyen, nach Ägypten. Es ist ein Problem, staatlich-politische Strukturen in Länder exportieren zu wollen, die an einem anderen Platz zwar funktionieren, aber die religiösen, gesellschaftlichen Strukturen und Traditionen anderer Länder nicht berücksichtigen. Putin meint, daß man diese Länder mit Vorsicht und Respekt behandeln sollte, anstatt sie von außen zu zwingen, sich radikal zu verändern. 

Eine Teilung von Syrien in vier, fünf Staaten sieht Putin skeptisch. Er bevorzugt eine Lösung, die Syrien intakt läßt. Denn man dürfe nicht nur daran denken, wie man momentan den Krieg beende, sondern man müsse auch an die fernere Zukunft denken. Teile man Syrien, so sei zu befürchten, daß es zu permanenten Konflikten zwischen diesen neuen Staaten komme. Also sollte man doch versuchen, alle Parteien in Syrien auf einer Plattform zusammenwirken zu lassen. 

Putin meint, daß nach den Giftgasangriffen von Assad die Gefahr einer Eskalation des Syrienkrieges durch Eingreifen der USA sehr groß gewesen sei. Es sei Obama zuzuschreiben, daß es nicht so weit kam, der solches Eingreifen vermied. Putin habe damals bei ihm interveniert. Stattdessen hat Obama dann einer weiteren Abstimmung mit den Russen zugestimmt und damit eine Eskalation des Konflikts verhindert. Im übrigen wäre Obama dann innenpolitisch in einer schwierigen Situation gestanden - es ist nämlich mehr als fraglich, ob die amerikanische Bevölkerung einen solchen Krieg gewollt hätte. Manche sprachen sogar davon, daß Putin Obamas "Arsch" gerettet habe, indem er einen Ausweg bot. Und damit möglicherweise Millionen Tote vermieden hat.

Noch zur Türkei

Die Sanktionen Rußlands (im Anschluß an den Abschuß der SU24) gegen die Türkei waren auch darin begründet, daß über die Türkei - mit türkischen Pässen - radikale Elemente nach Rußland eingeschleust worden waren, die dann in Rußland "verschwanden". Das war, so Putin, in Abstimmung der Türkei mit anderen Ländern geschehen, die nicht genannt werden sollen. Das alles nahm Putin zum Anlaß, gewisse wirtschaftliche Anpassungen zu initiieren, etwa durch Ausbau der eigenen Landwirtschaft. An sich hält Putin zwar nichts von Sanktionen, in diesem Fall aber waren sie wirkungsvoll, weil türkische Firmen stark in Rußland investiert waren und dort die russischen Produktionsbedingungen durch niedrige Preise ohnehin erschwert haben. Also habe man die Gelegenheit auch in dieser Richtung wahrgenommen, um die Bedingungen für russische Produzenten zu erleichtern.

Zum Öl

Zwar sieht Putin die derzeit überragende Bedeutung von Öl für die Welt, aber er verweist auf den Spruch, daß "die Steinzeit nicht wegen Mangels an Steinen" zu Ende ging. Es werde zu Entwicklungen kommen, die über kurz oder lang das Öl ersetzen werden. Das Ölzeitalter wird zu Ende gehen, obwohl es noch genug Öl gibt.

Zum Irak befragt (ob das Öl der Grund für die Intervention durch die USA gewesen sei) meint Putin, daß die amerikanische Intervention seltsam gewesen sei, denn immerhin hätten zuvor amerikanische Konzerne große Investitionen dort getätigt. Wenn man den Irak heute betrachtet, sollte man sich fragen, ob sich nun etwas verbessert habe. Das Land sei komplett zusammengebrochen, und das könne in keines Landes Interesse sein. Gewiß sei Hussein ein Diktator gewesen, aber wenn man demokratische Veränderungen gewünscht habe, so müßten die doch von innerhalb des Irak selber kommen. Heute hat der Irak sogar Geldmangel, obwohl er ein Ölproduzent ist. Er fällt damit als Absatzmarkt aus. Stattdessen muß nun die USA mit US-Steuergeldern dem Irak sogar finanziell helfen.

Der Irak sei ein Beispiel dafür, warum Rußland so darauf dränge, die internationalen Gremien (UN) und das Völkerrecht zu stärken, um solche Konflikte zu regulieren. 

Danach befragt, ob Putin nicht glaube, daß Saudi-Arabien in Konfliktstellung zu den USA stehe, weil der Ölpreis so niedrig sei, sodaß weite Bereiche der amerikanischen Ölförderung (Ölschiefer) unrentabel geworden seien, meint der Russe, daß er glaube, daß für die amerikanische Wirtschaft viel bedeutender sei, daß es nun billiges Öl gebe. Das helfe ihr weit mehr.

Im Ganzen gesehen glaubt Putin, daß sich über kurz oder lang für den Nahen Osten eine friedliche Lösung zeigen werde. Es mag sein, daß es lange dauern wird, aber irgendwann wird sich auch dort wieder alles beruhigen.

Morgen Teil 9)

*300118*

Die Putin Interviews (Oliver Stone) - 7

Zu Putins Arbeit und Wirtschaft

Putin offenbart, daß er sich immer um alle Details selbst kümmert. Nie liest er Zusammenfassungen unter all den Berichten, die er bekommt, er liest immer die Detailberichte selbst. Denn er findet die Dynamiken der Situationen interessanter, man könne schöpferischer sein. Und das macht er immerhin schon 15 Jahre lang, sieben Tage in der Woche. Wie anders da Reagan, erzählt Stone, der jeden Tag um sechs Uhr Abend sein Büro verließ und daheim mit seiner Frau zu Abend aß und anschließend fernsah. Immerhin war Reagan ein "lächelnder Präsident", der seine Aufgabe mehr darin sah, gute Stimmung in seinem Land zu verbreiten. Putin sieht aber genau die viele Detailarbeit als wichtig. Anders als Reagan, der alles delegierte. Putin legt lieber fest, was zu tun ist, und delegiert dann die Erledigung. Die Situation in Rußland ist eben weit komplizierter, schwieriger, als in den USA.  

Aber vielleicht hat damit auch zu tun, daß die USA 18 Billionen Dollar Schulden hat, das sind 200 Prozent des jährlichen Bruttoinlandsprodukts, während Rußland kaum 150 Milliarden Schulden (12 Prozent des BIP) hat. Freilich macht der niedrige Ölpreis Schwierigkeiten. Dem versucht man mit inneren Maßnahmen zu begegnen, etwa mit dem Ziel der "Import-Substitution". Man wolle keine Importe abwehren, aber versuchen, importierte Ware selbst herzustellen. Rußland hat heute ein jährliches Budgetdefizit von 4 Prozent, und hat außerdem drei große Rücklagenfonds, die helfen, die Krise, die sicher da ist, zu überstehen. Besonders konzentriert man sich auf Branchen, die die Krise am besten verkraften. Das Ziel ist ja letztlich, überall in Rußland gleich hohen Lebensstandard zu ermöglichen. Moskau versucht dabei, die Regionen je nach Wirtschaftskraft auszugleichen. 

Manche bekannten, realen Probleme, die es auch gibt - Streiks wegen ausstehender Löhne etc. - verschweigt Putin in dem Interview. Aber immerhin lobt sogar der IWF - der Internationale Währungsfonds - die Wirtschaftspolitik Putins. (Der sich kräftig in die Politik Rußlands eingemischt hat, wie in den Kaukasus-Konflikten mit Tschetschenien. Weshalb später Rußland alle Schulden beim IWF beglichen hat.) Die auch über eine Abwertung des Rubel lief. Was die Importe zwar verteuerte, aber Anreize für den Export und den Inlandskonsum schuf. 

Rußland als größte Bedrohung der USA?

Putin weist freilich darauf hin, daß die USA auch in wirtschaftlichen Belangen Rußland als Konkurrenten sieht und an der momentanen Krise beteiligt ist. Man könnte sogar sagen, daß Amerika nichts unterläßt, um Rußland in Schwierigkeiten zu bringen. Etwa durch wirtschaftliche Probleme zu bewirken, daß Putin aus dem Amt gewählt wird, weil die Bevölkerung unzufrieden ist, um auch Rußland zu dominieren, ja zu einem US-Satelliten zu machen. Es gibt dort starke Kräfte - darunter Hillary Clinton bzw. die Neo-Conservatives und einige hohe Militärs - die jede Zusammenarbeit mit Rußland verweigern und Rußland sogar als Sicherheitsbedrohung Nummer eins sehen.

Insgesamt sieht Putin das aber auch als Säbelrasseln, das in den USA vor allem vor Wahlen sehr populär ist. Wo Rußland als Feind zu deklarieren zum Objekt der Profilierung wird. Wahr ist freilich auch, daß Obama die Militärausgaben für Europa (und das heißt vor allem in Osteuropa) vervierfacht hat. Putin weist aber darauf hin, daß im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung eine Ausweitung der NATO Richtung Osten ausgeschlossen wurde. Man sprach damals über die Notwendigkeit, ein neues Sicherheitsbündnis in Zentral- und Osteuropa zu schaffen. Heute ist Rußland gezwungen, auch seine Militärausgaben in diesem Bereich zu erhöhen. 

Die USA haben einen Alleingang unternommen. Vermutlich auch, weil die Amerikaner fälschlich glaubten, daß Rußland durch seine wirtschaftlichen Schwierigkeiten nach 1991 nicht mehr in der Lage wäre, seine militärische Kraft aufrecht zu halten. Man spekulierte schon damit, daß binnen kurzem die russischen Raketensysteme dem Rost anheimfallen. Es waren ebenfalls die USA, die ein Abkommen blockierten, das Rußland und China angeboten haben, das den Weltraum waffenfrei halten sollte. Dennoch hat Putin seinerzeit Obama geholfen, ein Atomabkommen mit dem Iran zu vereinbaren. Die Bedrohung von dort ist also seither verschwunden. Warum also baut die USA dennoch seine Raketensysteme in Osteuropa aus, die binnen kurzem in Angriffswaffen umgerüstet werden können?

Aber es war ein Irrtum, Rußlands und schon gar sein Atomarsenal zu unterschätzen, sagt Putin. Auch wenn die Rüstungsausgaben dort nur EIN ZEHNTEL der Militärausgaben der USA betragen. Denn man hat dort die Situation genützt und seine Rüstung modernisiert, ja neue, überlegene Waffensysteme entwickelt. Aber leider besteht in den USA generell großer Mangel darin, Rußland zu verstehen. 

Europa bräuchte neue de Gaulles

Es ist Oliver Stone, der darauf hinweist, daß heute Europa nur noch ein amerikanischer Satellit ist. Das letzte Mal war es Charles de Gaulle, der Frankreich aus der NATO nahm (1967; später kehrte es wieder zurück), weil er mit dem amerikanischen Einfluß nicht einverstanden war. Aber wo gibt es heute einen de Gaulle? Es ist Putin, der darauf hinweist, daß es in den europäischen Ländern längst starke innere Bewegungen gibt, die auf eine Stärkung der Souveränität drängen. Umgekehrt, versuchen die USA diese Staaten stärker an sich zu binden. Das hat vor allem in Osteuropa dazu geführt, daß manche Länder gar keine eigene Strategie mehr verfolgen können, weil sie alles mit der US-Außenpolitik abstimmen müssen.

Putin fordert einen Paradigmenwechsel von Staaten untereinander, der auf Respekt und Dialog aufbaut. Dazu braucht es auch eine Stärkung des Völkerrechts, gerade für kleine Staaten ist das wichtig.

Gefragt zu den (2015 bevorstehenden) Wahlen in den USA meint Putin, daß es für ihn ohne Bedeutung ist, wer diese Wahlen gewinnt. Denn er hat schon an anderer Stelle gesagt, daß sich zwar die Personen an der Spitze in Washington ändern, aber die Politik immer gleich bleibt. Auf die Rhetorik im Wahlkampf gibt er gleichfalls wenig, denn sobald diese im Amt sein sollten, werden sie ganz andere Amtsbürden spüren, die ihre vormaligen Aussagen automatisch zurechtrücken.

Der Haß auf ihn, Putin, der in den USA so verbreitet ist, sei auf die Interessen der Eliten zurückzuführen bzw. gehe von dort aus. Denn dort brauche man einen Feind, das hilft den eigenen Interessen. Und dort habe man auch die Wege und Mittel (vor allem die Medien; Anm.), um die Bevölkerung zu manipulieren.

Morgen Teil 8)

*270118*